از قیمت بنزین تا فساد اقتصادی و اقتصاد دوران جنگ در گپ و گفت با حسن سبحانی

به اعتقاد سبحانی، اینکه دولت چقدر بزرگ است آن گونه که آمار و ارقام اعلام می‌کنند منطبق با حقیقت نیست یعنی 70 درصد نیست،  البته او دخالت دولت و نظام اختیاراتش را رد نمی کند و آن را تاثیرگذار می داند.

او  در عین حال گریزی هم به مدل اقتصادیِ دوران پس از جنگ هشت ساله ایران و عراق می زند و می گوید: «اینکه دولت بازرگان دولت سوسیالیستی بوده، از ضرورتهای دوره انقلاب بود. اصولا جنگ مسائل خاص خود را به همراه دارد. بنابراین نامگذاریِ آن دوران به سوسیالیسم و یا هر عنوان دیگری، حداقل ساده انگاری است شیوه های اداره در آنجا شیوه خاص خود بود.»

************ 

*آقای سبحانی! در ارتباط با بحث معیشت مردم، موضوعی که مدتی است مورد بحث است موضوع افزایش قیمت حامل‌های انرژی  است برخی معتقدند با توجه به اینکه امروزه دچار ناترازی انرژی هستیم چاره‌ای جز افزایش قیمت حامل‌های انرژی نداریم پرسش نخست اینکه آیا این حرف درستی است که ما ناگزیر به این کار هستیم دوم اینکه این اتفاق چه بلایی بر سر معیشت مردم خواهد آورد؟

در واقع پاسخ به این سوال و سوالاتی شبیه به این سوال اگر بدون توجه به شیوه‌های حکمرانی و محیط اقتصادی داده شود عملا راه به جایی نمی‌برد هر چند می‌توان پاسخی به آن ارائه داد اما پاسخی خواهد بود که شخص گوینده نیز از آن رضایت نخواهد داشت. ما مقوله‌ای به نام محیط اقتصادی داریم در واقع اقتصادها را ذیل یک نظام طبقه بندی می‌کنند هر جایی به لحاظ اقتصادی، نظامی دارد چه منطبق با نظام های معروف و مشهور در دنیا باشد و چه شباهت اندکی داشته باشد.

نظام دارای عناصری است که این عناصر با یکدیگر مرتبط هستند و سرنوشت آن نظام اقتصادی را تا حدود زیادی تعیین می‌کنند به بیانی دیگر نظام اقتصاد، دارای عناصری از جنس اقتصاد است. منتهی هر نظامی از جمله نظام اقتصادی از محیط خاصی برخوردار است این محیط نیز دارای عناصری است که از جنس اقتصاد نیست اما بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد و در مواردی حتی بیشتر از برخی از عناصر اقتصادی تاثیرگذار است. به عنوان مثال ممکن است یک زمانی در کلاس درس، اقتصاد تدریس شود که در رابطه با اقتصاد انرژی است از سوی دیگر ممکن است در رابطه با حکمرانی و برای حکمرانی بحث شود.

در مورد دوم، نادیده گرفتن محیط و عناصر محیطی بر اقتصاد و جریان های اقتصادی، در حقیقت نادیده گرفتن مهمترین رکنی است که این نادیده گرفتن به پاسخ نادرست به آن سوال منجر خواهد شد.

حوادث لبنان بر اقتصاد ایران تاثیرات بزرگی دارد 

به عنوان مثال، برای شهادت عزیزان لبنان، در ایران عزای عمومی اعلام شد ظاهرا این یک مقوله ای در سیاست و روابط بین کشورها در کشور است اما تحقیقاً آنچه که در حال رخ دادن است بزرگترین تاثیرات را بر اقتصاد ایران می‌گذارد در حالی که از جنس اقتصاد نیست از این گونه مقوله‌ها در اقتصاد بسیار فراوان است اعم از مسائل هسته‌ای، سیاست، مسائل اجتماعی و غیره. در واقع اینها در محیط رخ می‌دهد. در محیط ایران یک سری اتفاقات رخ داده که طی دهه ها بر متغیرهای اقتصادی از جمله انرژی تاثیرگذار بوده است. 

در بحث حامل های انرژی نباید صرفا به قیمت توجه کرد بلکه…

بنابراین هر کس بخواهد برای حل مشکلات اقتصادی یا مسائل اقتصادی از بحث اقتصاد آغاز کند به عنوان مثال در رابطه با بحث انرژی از قیمت شروع کند بدین معناست که علت یا علت‌های اصلی را مشاهده نکرده است. شاید برای یک معلم دانشگاه با بیان این نکته که ما فرض کنیم سایر مسائل و پارامترها ثابت هستند و فقط روی قیمت و مقدار بحث می‌کنند این کار شدنی باشد اما در حکمرانی این موضوع غیرممکن است رخ دهد. این نکته ای است که در هر بحثی از جمله پرداختن به بحث حامل‌های انرژی باید به آن توجه کرد. 

با در نظرگرفتن این مقدمه، در حقیقت پاسخ به چنین سوالی نه می‌تواند مثبت و نه لزوما منفی باشد به این دلیل که هر کدام از آنها تاثیراتی را بر اقتصاد و جامعه می‌گذارند. در واقع حکمرانی باید اهداف اساسی اش را بر اقتصاد ایران که متاثر از نظام اقتصادی و محیط اقتصادی است مشخص کند مبنی بر اینکه می‌خواهد به کجا برسد؟ براساس آن هدف است که می‌توان درباره این بحث پاسخ داد آن هم پاسخ هایی که به لحاظ صحت و درستی نسبی هستند نه مطلق. در این مرحله از زمان، به عنوان مثال افزایش قیمت در این حد تجویز می شود اما به تعبیری باید گفت که «زیرا» این تجویز به فلان هدف اساسی کمک خواهد کرد یا اینکه در این مرحله تجویزی صورت نمی‌گیرد به این دلیل که به فلان هدف منجر نمی‌شود یا لطمه وارد خواهد کرد. این پاسخ مناسب به این سوال بالا نیست اما به نوعی توجه به پیچیدگی و سختیِ تصمیم در این گونه موارد است.

*آن افرادی که موضوع حامل های انرژی را با پارامتر قیمت شروع می کنند نمی‌گویند که ما نسبت به سایر مسائل محیط، بی اعتنا هستیم ضریبی که به آن عوامل اختصاص می دهند کمتر است به عنوان مثال می گویند در حال حاضر با تورم روبرو هستیم یا دچار کاهش نقدینگی و غیره، در واقع به پارامترهای اقتصادی، ضریب‌های بالایی می‌دهند اما برای سایر پارامترهای محیط، ضریب پایین در نظر می‌گیرند در نتیجه به این تصمیم می‌رسند که باید قیمت را افزایش دهند….

تورم و متغیرهای اقتصادی، خودش ریشه در عناصری دارد که ضریب کم به آن می‌دهند.

*البته می‌خواهند مشکل الان را حل کنند….

بنده معتقدم که با این کارها حل نمی‌شود البته می‌توان یک سری اقدامات انجام داد اما اگر تاکنون می‌خواست حل شود یقینا باید حل می شد بنابراین از این گونه اقدامات، فراوان انجام شده است. به عنوان پاسخی که می‌خواهیم به این سوال نزدیک شویم باید گفت وقتی دولت، یک شرکت دولتی را ایجاد می کند دارای اهدافی است به عنوان شرکت ملی نفت ایران. شرکت دولتی یقینا شرکت خصوصی نیست بنابراین با توجه به ضوابط و قواعد شرکت دولتی، باید یک شرکت اداره شود که از جمله آنها، اهداف دولت از تاسیس شرکت های دولتی است. بنابراین شرکت های دولتی به مثابه شرکت خصوصی و اینکه نباید قیمتش را آنگونه که در شرکت های خصوصی تعیین می کنند، تعیین کرد. 

نباید نظام عرضه و تقاضا را تغییر داد زیرا. ..

*یعنی می فرمایید نظام و عرضه و تقاضا را ….

نباید نظام عرضه و تقاضا را تغییر داد به ویژه اینکه شرکت دولتی، شرکت انحصاریِ دولت باشد به بیان دیگر در ایران، برق یا فرآوردهای نفتی را جدا از دولت نمی‌توان دانست رقابتی وجود ندارد اقتصاد خُرد برای قیمت گذاریِ شرکت های انحصاری چه خصوصی و چه دولتی، پیشنهاد تعیین قیمت می‌کند البته در مواقعی، پیشنهاد تعیین مالیات می‌کند بنابراین حتی در انحصارات و در اقتصاد آزاد، همه چیز را به عرضه و تقاضا نمی‌دهند. 

*یعنی پارامترهای غیراقتصادی را لحاظ می‎‌‌کنند…

بله، در واقع پارامترهای غیراقتصادی را لحاظ می‌کنند. حال ممکن است تواناییِ مردم برای خرید، پیامدهای اجتماعیِ ناشی از افزایش قیمت و غیره از جمله مواردی هستند که باید در قیمت گذاری به آن توجه کرد. از جمله پدیده ای مانند ارز… آنهایی که بر این باورند قیمت، ارزان است به این دلیل است که این قیمت ارزان را در مقایسه با افزایش نرخ ارز جستجو می‌کنند که آن نرخ ارز که خودش مستقیما متاثر از محیط اقتصادی است و اصلا نمی‌توان آنها را از یکدیگر تفکیک کرد. بنابراین این بحث را می‌توان مطرح کرد که نرخ ارز چقدر در این اقتصاد باشد که به اهدافش کمک کند یا آن را به اهدافش نزدیک تر کند. 

*یعنی می فرمایید کسی که می‌گوید قیمت بنزین 3 هزار تومان ارزان است در مقایسه با دلار 60 هزار تومان محاسبه می کند اگر دلار به قیمت واقعی برسد معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد و بنزین نیز چندان گران شود…..

بله این استدلال ضعیف تر خواهد شد.

ما نظام اقتصادی داریم اما….

*به نظام اقتصادی اشاره کردید آیا اصولا در کشور ما یک نظام اقتصادیِ تعریف شده داریم آنگونه که در غرب، اقتصاد بازار به عنوان یک نظام وجود دارد که البته بنابر شرایط محیط، در برخی از کشورها تا حدودی بحث سوسیالیسم آن را پررنگ تر می‌ کنند یا با اتخاذ یک سری اقدامات تنبیهی و غیره، مالیات ها را افزایش می دهند که تا حدودی تعدیل کنند، آیا اصولا طی45 سال گذشته، ما آن نظام اقتصادیِ تعریف شده در قانون اساسی را در کشور داشتیم و چقدر این نظام ما متلاطم بوده است؟

نظام اقتصادی را با دو مولفه بسیار مهم تعریف می کنند نخست اینکه مالکیت ابزارهای تولید در اختیار چه کسی باشد مانند نیروی کار، سرمایه، ماشین آلات، دوم اینکه، انگیزه افراد از پرداختن به فعالیت های اقتصادی چیست؟. به عنوان مثال نظام اقتصادی سرمایه داری، نظامی است که در آن مالکیت بر ابزارهای تولید، خصوصی و انگیزه فعالیت کسب درآمد مادی است. سوسیالیست ها چنین تعریفی دارند. اگر این تئوری را در نظر بگیریم ما نظام اقتصادی داریم.

خوشبختانه قانون اساسی کشور ما با تبیین یک سری اصول، تا حدود زیادی یک نظام اقتصادی را طراحی کرده است البته ممکن است عده ای به آن نقد داشته باشند اما به هر حال یک مدل طراحی کرده است بدین گونه که مالکیت بر ابزارهای تولید، عمومی و در اختیار دولت است. صرفا به دولتی اشاره نمی‌کند بلکه عمومی و در اختیار دولت است.

در اصول 46 و 47، نوشته شده که هر کس، مالک کسب و کار مشروع خویش است یعنی مالکیت خصوصی را به رسمیت می‌شناسد که ریشه در احادیث و روایات دارد یعنی در دین به ویژه در رابطه با مالکیت اشاره شده که مسئله مال انسانها مثل حرمت خون آنهاست. بنابراین ما در قانون اساسی نظام اقتصادی داریم اما آنچه که در اینجا تحقق پیدا کرده به چه صورت است و آیا با آن منطبق است یا خیر، بحث دیگری است اما قاعدتا در حال حاضر نظامی از رسمیت مالکیت ها وجود دارد که فعالیت های خصوصی، انگیزه کسب درآمد برای افراد است. 

تعادل نظام نظریِ قانون اساسی را بهم زدیم اما….

نظام این موضوع را به ویژه با پرداختن به بخش خصوصی، تشویق کرده است. تعادل نظام نظریِ قانون اساسی را بهم زدیم اما چیزی داریم حال اینکه کارآمد است یا کارآمد نیست ….

ما یک نظام اقتصادی شبه سرمایه داری هستیم

*اینکه این تعادل را بهم زدیم به نفع چه چیزی بهم زدیم….

به نفع عدم کارآمدی، برهم ریختن توزیع درآمد، به نفع جهت گیری به اقتصاد آزادی که چون مبانیِ کارکردیِ‌اش را دارد و در دنیای خود کار می کند و در کشور فایده مند است اما چون در اینجا مبانی و قواعدش نیست کار می کند اما به حال کشور مضر است به بیانی دیگر ما یک شبه سرمایه داری داریم که نه فواید نظام سرمایه داری را توانست استفاده کند و نه از مزایای اقتصاد دینی و سوسیالیستی توانست استفاده کند. 

اقتصاد دولتی ۷۰ درصد نیست  

*بخش اقتصاد دولتی کجاست یعنی نقش دولت در اینجا بسیار وسیع است.

دولت جزو همان مقوله ای است که می‌گوید یک نظام اقتصادی وجود دارد که نظام اقتصادی، در آن دولت و بخش خصوصی است و در نظری به بخش تعاونی اشاره دارد. حال اینکه دولت چقدر بزرگ است آن گونه که آمار و ارقام اعلام می‌کنند منطبق با حقیقت نیست یعنی 70 درصد نیست اما چون دولت، نظام اختیارات و مجوزها و تصمیم گیری ها را در اختیار دارد به معنای واقعی دخیل است و می تواند تاثیرگذار باشد. 

*آقای سبحانی! تقریبا 10 سال ابتدای انقلاب را با اقتصاد (از روی ناگزیری) مدل دولتی اداره کردیم (نظام سوسیالیستی)، آیا فکر می کنید آن اقتصاد برای دوران پس از جنگ، به معنای واقعی قابل اجرا کردن نبود( بالاخره دولت سهمیه بندی می کرد و نقش حداکثری داشت) و اگر قابل اجرا نبود باید چه مدلی جایگزین آن می شد و ما نتوانستیم از روش درست استفاده کنیم؟

در نامگذاریِ اقتصاد دوره جنگ به اقتصاد سوسیالیستی و شبه سوسیالیستی به این آسانی نمی توان از یک عنوانی نام برد چون اقتصاد سوسیالیستی، اقتصادی است که در آن مالکیت ابزارهای تولید اشتراکی است و کاملا دولتی است در حالی که در ایران اینگونه نبود. ادله ای وجود دارد که آن اقتصاد را به آن (اقتصاد سوسیالیستی) تبدیل کرد ادله دوران انقلاب و دوران جنگ، یعنی از سال 57 تا سال 67. این اقتصاد وضعیتی است که راهکارهای ویژه می طلبد اینکه چه عنوانی برایش بگذاریم مورد بحث است.

ملی شدن ۳۶ بانک در دوران دولت بازرگان رخ داد

*به بحث محیط اشاره دارید…

بله، بنده در این باره تحقیقی انجام دادم که به زودی منتشر خواهد شد حتی سال 57 را به حساب کارهای انقلاب می گذارم با اینکه انقلاب، بهمن 57 پیروز شد اما بهم ریختگی وجود داشت. 58 و 59 با رفتن صاحبان صنایع و بانک ها و رها شدن انبوهی از سرمایه ها، سرمایه گذاری ها و کارخانجات و ضرورت مداخله دولت برای اینکه حقوق کارگران آنها پرداخت شود و هدر نروند همراه بود. اینها از ضرورت های دوران انقلاب بود بنابراین تصمیم گرفتند که آنها را تحت سرپرستی خود قرار دهند یا مثلا ملی شدن 36 بانک (سال 57) در دوران دولت مهندس بازرگان و شورای انقلاب رخ داد و این لایحه را دولت بازرگان ارائه داد. اینکه دولت بازرگان دولت سوسیالیستی بوده، از ضرورتهای دوره انقلاب بود. 

سوسیالیستی نامیدن دوران جنگ ساده انگاری است  

اصولا جنگ مسائل خاص خود را به همراه دارد اما وقتی کتابهای مربوط به جنگ و اتفاقات اقتصادی آن دوره را مطالعه می کنیم می بینیم که در جنگ باید حداقل هایی به مردم می رسید تا از تمامیت ارضی کشور حمایت شود. بنابراین نامگذاریِ آن دوران به سوسیالیسم و یا هر عنوان دیگری، حداقل ساده انگاری است شیوه های اداره در آنجا شیوه خاص خود بود.

بنده حداقل چهار بار شاهد بودم که مقامات کشور به امام (ره) نامه می نوشتند که چون هزینه های جنگ را نمی توانیم بپردازیم  اجازه بدهید که از بانک مرکزی قرض کنیم و ایشان موافقت می کردند. از این قبیل موارد زیاد است. چون وضعیت خاصی بوده ادامه دادنش پس از جنگ ضرورتی نداشته است چون پدیده تغییر کرد و به واسطه همین تغییر پدیده، تصمیم ها متناسب با آن باید تغییر می کرد. 

مقامات در جنگ، به بانک ها به عنوان صندوق قرض الحسنه نگاه می کردند

در واقع مسئله ای که رخ داد این بود که مقامات کشور چون هیچ از نظامات جدید حکمرانی، نمی دانستند و اقتصاد را میانه روی تعریف می کردند و در عین حال به نوعی بانک را صندوق قرض الحسنه می دیدیدند با این نگاه، اقتصاد را در اختیار سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی سپردند که برنامه ریزان و مقامات این نهادها از روی حُسن نیت و معطوف به اینکه در دنیای پیشرفته، این راهکارها را رفته اند و ما اگر این راهکارها را در پیش بگیریم موفق می شویم، آن راهکارها را در قالب برنامه و غیره تجویز کردند. 

بنابراین مقامات کشور به این دلیل که خلاف تخصص آنها نامیده نشوند (البته در حالی که مسئله را متوجه نمی شدند قبول کردند) در نتیجه ما راهی را آغاز کردیم که راه اقتصاد سرمایه داری بود و قانون اساسی و اصولش را به طور مطلق کنار گذاشتند و هیچ کس هم به این امر اعتراض نکرد. بنابراین این مسیر که شروع شد دهه ها به طور مداوم یکدیگر را تقویت کردند.

بنابراین ایران یک نظام اقتصادیِ شبه بازار و مبتنی بر آنچه که به آن نئولیبرالیسم گفته می شد را آغاز کرد در حالی که پیروزیِ این نظام دارای استلزاماتی بود مثل مثل روابط خوب با دنیا، آشتی با دیگران، بده بستان، تجارت بین الملل، سرمایه گذاری و آزادی اقتصادی و رقابت. ولی ایران در عین حال که این را انتخاب کرد در سیاست، سیاست مبارزه و رقابت با همین کسانی را شروع کرد که به واسطه این مخالفت، خروجیِ مطلوبی نداشت یعنی ما در اقتصاد شبه سرمایه داری  و در سیاست ( اگر می توان به آن گفت) اسلامی شدیم. این دو، یکدیگر را تایید نمی کردند.

کشورهایی هم که سیاست شبه بازار را رفتند و موفق شدند به این دلیل بود که الزامات آن را رعایت می کردند، رفت و آمد داشتند، امنیت اقتصادی داشتند در واقع آنچه را که دیگران به آن عمل نمی کردند را انجام می دادند و عملی می کردند.

ما دچار تناقض بین اقتصاد اسلامی و اقتصاد شبه بازار هستیم  

*یعنی در آنجا دچار پارادوکس بودیم و حتی تناقض؟

بله همینطور است و هنوز دچار این تناقض هستیم در حالی که ما اعلام می کنیم با بسیاری از  کسانی که هم که مشکلاتی داریم و به همین دلیل ریسک ما را در دنیا بسیار بالا اعلام می کنند یا درباره مسئله FATF که مطرح است در عین حال به دنبال این هستیم به سمت راه ها و مسیرهایی در اقتصاد حرکت کنیم و گام برداریم که این راه ها را کسانی می روند که آن مشکلات را ندارند.

قانون اساسی بعد از جنگ منزوی شد

بنابراین این گونه شد که ما بعد از جنگ در یک نظام شبه سرمایه داریِ نفتی که به طور مستمر  بر توزیع بد درآمدها اضافه می کرد و اختلاف طبقاتی ایجاد می کرد تاکید کردیم و قانون اساسی را به طور کامل منزوی کردیم به نحوی که تا دهه ۸۰، یکی از عمده ترین اصول قانون اساسی را تغییر دادیم تحت عنوان سیاست های اصل ۴۴.

جامعه شناسان بزرگی چون دورکیم و مرتون بر این باورند که هر جامعه ای که در آن اقداماتی صورت گیرد که وضعیت توزیع درآمدها را بدتر کند منشأ فساد، اختلافات و بهم ریختن ارزش ها در جامعه است. موضوعی که در حال حاضر شاهد آن هستیم مبنی بر اینکه ارزش ها دگرگون شده اند  اینها ریشه در آن شوک اقتصادی دارد که به واسطه تورمی که ایجاد کرد به نابرابری در توزیع درآمد منجر شد. در نتیجه این نابرابری در توزیع درآمد منجر به ایجاد انبوهی از نیازمندان و ثروتمندان بسیار بسیار اندکِ برخوردار شد.

نیروی پلیس و مذهب به دلایل اقتصادی در کشور ضعیف شدند

علم جامعه شناسی می گوید که مردم نیازمند به طور معمول برای تامین نیازهایشان به سمت ارزش های طبقات برخوردار گرایش پیدا می کنند و تلاش می کنند شبیه به آنها شوند و برای آن می لغزند و در واقع فساد از همین جا شروع می شود. البته شرطی هم در این باره مطرح می کنند مبنی بر اینکه اگر نیروی پلیس قوی باشد یا مذهب، قدرتمند باشد که از بیرون و درون سازمان کنترل کند ممکن است فساد کمتر رخ بدهد که در مورد کشور ما هم نیروی پلیس و هم مذهب به همان دلایل اقتصادی ضعیف شدند.